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„Den Vertrauensverlust haben die Eliten selbst verschuldet“

Brachialpopulistische Positionen sind in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Was läuft schief in unserem System? Der Sozialanalytiker Harald Katzmair im Gespräch mit dem begnadeten Netzwerker und einst allmächtigen Boss des Raiffeisen-Imperiums, Christian Konrad. *

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Christian Konrads Büro wirkt beinahe aus der Zeit gefallen: zwei gewaltige Hirschgeweihe, eine kleine rote Parkbank, darüber ein Jesuskreuz. Am Schreibtisch, mit Blick auf den Wiener Stephansdom, sitzt hier, im 17. Stock des Raiffeisenhauses, der Mann, dessen Machtfülle einst in Österreich unerhört war: Medienhäuser, Industriekonzerne und, natürlich, Banken gehörten in den Herrschaftsbereich von Christian Konrad. Und damit eines Mannes, das konstatieren selbst scharfe Kritiker seiner einstigen Machtfülle, der dieses Netzwerk immer auch als Bindemittel für den gesellschaftlichen Zusammenhalt verstanden hat. Ein Vertreter der wirtschaftlichen Elite, dessen Autorität jahrzehntelang völlig unangefochten war. Nicht nur das Mobiliar entfaltet heute eine fast nostalgische Wirkung.

Harald Katzmair Herr Konrad, die Herbstlandschaft vor unserem Fenster scheint ein gutes Bild für unsere gesellschaftliche Situation zu sein. Seit der großen Krise 2008 befindet sich unsere Wirtschaft in einer Art Herbst, wenn nicht sogar Winter. Das ist einerseits die Zeit der Einkehr und der Erneuerung – ökonomisch wie emotional. Andererseits auch der Start des neuen Zyklus.

Christian Konrad Mit diesem Bild kann ich viel anfangen.

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Katzmair Eine solche Erneuerung wäre eigentlich eine klassische Aufgabe der Eliten. Die erleben allerdings derzeit selbst eine massive Krise: In den Augen vieler Menschen wurde aus der Elite für die Gesellschaft eine Elite der Gesellschaft. Sie verliert damit einen Teil ihrer Legitimation. Das befördert nicht zuletzt politische Strömungen, die die Kälte, die Distanz, die Verkommenheit der Eliten anprangern. Ist das ein Befund, den sie ebenfalls unterschreiben würden?

Christian, Konrad © Thomas Topf

Christian Konrad, von 1994 bis 2012 Generalanwalt des Österreichischen Raiffeisenverbandes, gilt als einer der bestvernetzten heimischen Top-Manager aller Zeiten. Neben seinen Führungspositionen im Raiffeisen-Imperium und in diversen Aufsichtsräten war und ist Konrad auch in zahllosen Wirtschafts-, Kultur- und Sozial-Initiativen aktiv. Als Flüchtlingskoordinator der Bundesregierung vermittelte er im vergangenen Jahr sehr erfolgreich zwischen Regierung, Ländern, Gemeinden und Organisationen.

Konrad Ja, das würde ich. Haben Sie die Diskussionen der beiden US-Präsidentschaftskandidaten verfolgt? Da ging es um E-Mails, Vorwürfe an den Ehemann, zu Unrecht bezogene Spenden, Steuertrickserei. Und zur gleichen Zeit erlebten die USA mit einem gewaltigen Taifun eine Katastrophe, eine Evakuierung von eineinhalb Millionen Menschen binnen drei Tagen. Ein Flüchtlingsstrom ähnlich jenem, mit dem wir im Vorjahr konfrontiert waren. Dazu die Situation im Nahen Osten oder jene in Südamerika. Davon war in den Diskussionen aber keine Rede, oder? Wenn das kein Zeichen dafür ist, dass sich die – in diesem Fall politische – Elite für die Gesellschaft zu einer Elite der Gesellschaft gewandelt hat! Beim Gedanken, dass einer der beiden weite Teile der freien Welt anführen führen soll, wird mir angst und bang.

Katzmair Ist der Autoritäts- und Vertrauensverlust der Eliten also selbstverschuldet?

Konrad Er ist zu einem Gutteil selbst gemacht. Im Umgang miteinander scheint es überhaupt keine Tabus mehr zu geben. Es hat wenig Sinn zu beklagen, dass es Populisten sind, die damit beginnen, die Gesprächskultur, die Umgangsformen und damit das grundsätzliche Vertrauen in unsere Gesellschaft zu torpedieren, wenn die anderen dann heiter in die Schlammschlacht einsteigen.

Katzmair Der Populismus an sich ist ja kein neues Phänomen. Was jedoch neu scheint, ist die Macht, die er entfaltet. Ob Trump in den USA, Brexit-Diskussion in Großbritannien oder Ceta/TTIP-Diskussion in Österreich: Überall scheinen die großen Vereinfacher die Diskussion zu dominieren.

Konrad Das stimmt. Offenbar stoßen sie recht erfolgreich in eine Lücke, die sich geöffnet hat. Und sie treffen auf immer mehr Menschen, die meinen, jetzt soll einmal der Strache ans Ruder, soll alles in die Luft sprengen und zeigen, was er kann. Na wunderbar – wir bezahlen heute noch für die Großmannssucht des Herrn Haider. Jeden Tag. Das Land und seine Menschen sind auch dafür stark genug. Nur weiterentwickeln werden wir uns so nicht.

Katzmair Wir definieren in der Netzwerkanalyse vier Archetypen von Beziehungen: Einerseits die stabile, nahe Beziehung, den „Stammtisch“, wenn Sie so wollen. Zweitens die nahe, aber wechselnde Beziehung: das Team. Drittens die stabile, distanzierte Beziehung, die Hierarchie. Und letztlich die wechselhafte, distanzierte Beziehung: das Netzwerk. In der letzten Zeit dominieren – das stelle ich als in der Analyse Tätiger immer wieder Fest – Eliten, deren Beziehungen über die Hierarchien und das Blubbern der Netzwerke führen. Was fehlt, ist die Nähe – der Stammtisch und das Team.

Harald, Katzmair © Thomas Topf

Harald Katzmair ist einer der renommiertesten Analysten im Bereich von Kommunikationsnetzwerken in Europa. Der gebürtige Linzer ist Geschäftsführer und wissenschaftlicher Leiter des Sozial- und Strukturanalyseunternehmens FASresearch. Er ist Präsident des Verbandes für gemeinnütziges Stiften und sitzt im Aufsichtsrat des FWF-Wissenschaftsfonds.

Konrad Ich denke, dass der Faktor der emotionalen Nähe tatsächlich wesentlich ist. Unseren Trainees habe ich immer gesagt: Wenn ihr führen wollt, müsst ihr Menschen mögen. Wenn ihr führen wollt, müsst ihr dort hin gehen, wo es heiß wird. Ein Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit. Da hat mir ein Bürgermeister über die Medien ausgerichtet hat, was ich als Flüchtlingskoordinator alles falsch mache. Ich habe mich ins Auto gesetzt und bin hingefahren. Und siehe da, es war alles ganz anders: Wir haben miteinander gesprochen, haben die Meinung des anderen angehört und auch geachtet. Jetzt sind wir Freunde und keine Gegner mehr.

Katzmair Diese Nähe lässt sich in Reaktion auf mediale Berichte ja herstellen, aber in Zeiten von digitalen Shitstorms wird das für Führungskräfte von heute schwieriger ...

Konrad Das kann ich mir gut vorstellen.

Katzmair Denn in sozialen Netzwerken kommt es zur völligen Auflösung der Kompetenz, Nähe und Distanz zu spüren. Man muss sich diesen Widerspruch wirklich vor Augen führen: Auf Facebook und Co. kann ich anderen unglaublich nahe treten, gleichzeitig aber anonym bleiben. Das ist genau die Struktur der Borderline-Erkrankung.

Konrad Aber selbst in der realen Welt werden die Hürden für die Herstellung von Nähe immer größer. Denken Sie nur an die Compliance-Regeln, die uns oktroyiert werden. Die verhindern ja geradezu, dass man sich trifft und Nähe aufbaut. Wenn Sie mir einen Christian-Konrad-Sager gestatten: Wer die Zehn Gebote hält und eine gute Kinderstube hat, der braucht keine Compliance-Regeln. Bei Fundraising-Dinnern bedanke ich mich mittlerweile schon bei den Gästen dafür, dass sie unter Umständen steuerliche Nachteile in Kauf nehmen. Doch genau solche Anlässe dienen ja dazu, Institutionen im sozialen, kulturellen oder wissenschaftlichen Bereich – und damit den gesellschaftlichen Zusammenhalt zu fördern.

Katzmair Sie sprechen einen sehr wichtigen Punkt an: Mit ein Grund für den Vertrauensverlust in die Eliten könnte die Tatsache sein, dass sich der einst dominierende Finanzsektor immer mehr aus öffentlichen Funktionen zurückzieht. Gerade aber die Banken und Versicherungen waren immer zentrale Drehscheiben, über die ökonomisches in soziales Kapital gewechselt wurde. Das Fehlen des Engagements für lokale Feste, Vereine und Initiativen hat meiner Meinung nach dramatische Folgen für die Zivilgesellschaft.

Konrad Hier bricht wirklich sehr viel weg. Raiffeisen gehört zu den wenigen, die im gesellschaftlichen Bereich noch Unterstützung geben können. Es gibt in diesem Land kaum ein Feuerwehrfest ohne Giebelkreuz. Viele Vereine leben von unserer Unterstützung. Da geht es nicht um Werbung, sondern das ist unsere Verantwortung, unsere Verpflichtung gegenüber den Menschen. Denken Sie etwa an die Staatsoper, den Musikverein, die Wiener Philharmoniker: Die wurden immer schon von der Bank Austria unterstützt. Einem Generaldirektor in Mailand ist die Scala logischerweise näher als unsere Oper. Auch das hat mit empfundener Kälte zu tun, mit dem Verlust von Nähe, von Regionalität.

Christian, Konrad © Thomas Topf

Katzmair Das Problem der fehlenden Nähe zeigt in meinen Augen auf fast allen Ebenen böse Folgen. Das geht bis hin zur Sprache, in der wir über Europa reden ...

Konrad ... wir diskutieren in Begriffen wie Vertrag von Lissabon, Binnenmarkt, Kohäsion. Natürlich entfacht solch eine technokratische Sichtweise kein Feuer ...

Katzmair Und wir könnten in Bildern sprechen, die Nähe ausdrücken. Europa als ein Team von Weggefährten, das einander die Flanke deckt, gemeinsame Projekte startet und die Geschichte neu schreibt.

Konrad Das sehe ich auch so. Aber um noch einmal Ihren Begriff der Nähe aufzugreifen: Die fehlende Nähe am anderen Ende des Spektrums, also auf persönlicher Ebene, kommt mir in unserer Diskussion zu kurz. Die richtet im Kreise vieler Führungskräfte, Politiker wie auch Manager, Verheerendes an. Wie viele echte Freunde haben die meisten Spitzenführungskräfte denn? Wenn ihre Funktion wegfällt, fällt oft alles weg. Viele sind dann tatsächlich völlig allein. Sie haben keine Beziehungen entwickelt, sie nicht gepflegt.

Katzmair Diese fehlende Nähe der Eliten spüren die Menschen aber sehr genau. Sie fühlen sich abgewiesen und blenden diese Welt immer mehr aus. Das ist eine sehr ungesunde Art, in dieser Welt zu leben: ein Leben ohne Resonanzräume.

Konrad Ich persönlich habe versucht, diese fast automatisch mit dem Amt entstehende Distanz zu überbrücken. Ich bin mit vielen meiner Mitarbeiter – nicht mit allen, aber mit den meisten – auch ganz gerne mal auf ein Bier gegangen. Ich habe auch die Nähe zu Journalisten zugelassen. Ich habe vielleicht Glück, weil ich eher ein geselliger Typ bin.

Katzmair Dieser Ruf eilt ihnen voraus ...

Konrad Manche haben das als „Verhaberung“ diskreditiert. Dabei hat das damit wenig zu tun. Ich habe zum Beispiel das Privileg eines eigenen Chauffeurs. Der bekommt seit Jahren mit, mit wem ich worüber telefoniere, wen ich treffe, wo ich mich befinde. Damit das funktioniert, muss dieser Mitarbeiter tatsächlich so etwas wie ein Freund werden – aber er darf kein Haberer werden. Gemeinsam haben wir da durchaus auf die Einhaltung einer gesunden Distanz geachtet. Wenn es zu einer Verklebung kommt, wird Nähe schnell ungesund.

Katzmair Ihre Nachfolger, die Top-Manager dieses Landes, stehen jetzt vor einer elementaren Frage: wie man wieder Vertrauen in die Eliten herstellen kann, Distanz überbrücken, Nähe herstellen kann. Was ist Ihr Rat?

Konrad Ich habe niemandem Ratschläge zu erteilen, ich kann nur sagen, wie ich es immer gehalten habe: Ich mag Menschen, und damit konnte ich auch in Konfliktsituationen immer respektvoll und ehrlich bleiben.

Katzmair Wie ist denn eigentlich Ihre Sicht auf die heutige Manager-Generation? Sie gelten ja als einer der letzten wirklich mächtigen Führungskräfte in diesem Land.

Konrad Das klingt jetzt ein bisschen nach Grabrede (lacht) ...

Katzmair Anders formuliert: Keine Führungskraft der letzten Jahrzehnte verfügte über ein derart vielfältiges und umfassendes Netzwerk. Sie beherrschen offenbar die ganze Bandbreite des Führens: die schnellen und die langsamen Beziehungen, die nahen und die distanzierten.

Konrad Ich denke, es gab immer und gibt auch heute gute Leute. Dass der Blick nach links und rechts für sie aus Geld- und Zeitgründen schwieriger geworden ist, steht wohl außer Zweifel. Ich bitte jedoch um Verständnis, dass ich hier keine Noten verteilen will.

Katzmair Wer wäre denn aus ihrer Sicht eine Persönlichkeit, die das Zeug hätte, solch ein Vertrauen in die Eliten wiederherzustellen?

Konrad Wenn ich wirklich jemanden hervorheben soll, dann ist das UNIQA-Chef Andreas Brandstetter: ein junger, moderner Manager, der immer mittel- und langfristig denkt und daher auch Erfolg haben wird. Der Mann ist auch bereit, Investitionsprogramme zu starten, obwohl das vielleicht die Dividende und nicht zuletzt seine eigene Bonifikation schmälert. Und gleichzeitig macht er überhaupt kein Aufsehen um seine Person. Er hat mich übrigens auch in meinem Flüchtlings-Thema substanziell unterstützt und war der erste, der mich gefragt hat, was ich brauche.

Katzmair Sie sind also für die Zukunft nicht pessimistisch?

Konrad Mein Jahr als Flüchtlings-Koordinator hat mich vor allem eines gelehrt: Es gibt in diesem Land, und zwar auch im Top-Management, nicht nur Kälte sondern sehr viel Wärme. Ich bin ganz und gar nicht pessimistisch für dieses Land.

* Das Gespräch fand anlässlich des Manager-Rankings von INDUSTRIEMAGAZIN im Herbst 2016 statt.